Narodowo-Chrześcijańska   Strona   Internetowa   w   Calgary
www.polacywcalgary.com

Gwiazda: w Polsce jak w Chinach buduje się potęgę państwa na nędzy obywateli

An­drzej Gwiaz­da, fot. Mi­chał Gro­chol­ski/Agen­cja Ga­ze­ta

– Mamy 20 lat in­ten­syw­nej pro­pa­gan­dy, wobec któ­rej więk­szość Po­la­ków jest bez­bron­na. Przez ostat­nie 10 lat Po­la­cy sły­sze­li, że PiS to wa­ta­ha prze­zna­czo­na do wy­rżnię­cia. A to jest par­tia, która od dawna or­ga­ni­zu­je de­ba­ty, spo­tka­nia, dys­ku­sje, tylko wcze­śniej tego nie trans­mi­to­wa­no – po­wie­dział w pierw­szej czę­ści roz­mo­wy z One­tem An­drzej Gwiaz­da.

Z An­drze­jem Gwiaz­dą, współ­twór­cą Wol­nych Związ­ków Za­wo­do­wych Wy­brze­ża i NSZZ “So­li­dar­ność”, roz­ma­wia Jacek Ni­zin­kie­wicz.

Jacek Ni­zin­kie­wicz: W 2005 r. po­wie­dział pan, że Pol­ska po 25 la­tach “za­miast wśród kra­jów spra­wie­dli­wych, roz­wi­nię­tych i bo­ga­tych, zna­la­zła się w ba­gnie”. Jak jest dzi­siaj?

An­drzej Gwiaz­da: Pol­ska w dal­szym ciągu znaj­du­je się w ogo­nie ubo­gich państw świa­ta. PRL w ran­kin­gu prze­my­sło­wych potęg świa­ta była na 9. lub 10. miej­scu. Gdzie jest dzi­siaj?

- Dzi­siaj Pol­ska na 185 państw, awan­so­wa­ła z 62. na 55. miej­sce w ran­kin­gu “Doing Bu­si­ness”, gdzie jest m.​in. za Rwan­dą i Ka­zach­sta­nem.

– “Trans­for­ma­cja” w ciągu 30-tu lat ze­pchnę­ła Pol­skę z 10. po­zy­cji na 62. miej­sce. Rządy III RP przez 23 lata osią­gnę­ły wiel­ki suk­ces: w go­spo­dar­ce do­ga­nia­my Rwan­dę! W ko­rup­cji zaj­mu­je­my wy­so­kie miej­sce, a afera Amber Gold po­twier­dza, że spra­wie­dli­wość III RP nadal tkwi w ba­gnie. Na­to­miast w an­kie­cie z końca lat 90-tych 86 proc. oświad­czy­ło, że żyje się im tak samo lub go­rzej niż w PRL. Py­ta­nie, czy sys­tem obo­wią­zu­ją­cy w Pol­sce ma na celu dobro oby­wa­te­li?

- A nie ma?

– Nie ma. Obec­ny sys­tem ma na celu tylko PKB.

- To chyba do­brze?

– Za­chwy­ca­my się Chi­na­mi, które stały się po­tę­gą prze­my­sło­wą…

- Sam Ja­ro­sław Ka­czyń­ski chciał, żeby Pol­ska była jak Chiny, mó­wiąc: “Gdyby nie to chore pań­stwo, gdyby nie te so­ju­sze róż­ne­go ro­dza­ju in­te­re­sów i in­te­re­si­ków, nasz naród znany z przed­się­bior­czo­ści parł­by do przo­du jak Chiny. By­li­by­śmy na czele Eu­ro­py, na czele świa­ta. Dźwi­ga­my na ple­cach po­tęż­ny worek ka­mie­ni. Mu­si­my go w końcu zrzu­cić, mu­si­my się obu­dzić. Obudź się Pol­sko!”

– …ale czy za­sta­na­wia­my się, jak żyją Chiń­czy­cy? Lech Ka­czyń­ski, w od­po­wie­dzi na żą­da­nia “de­re­gu­la­cji”, po­wie­dział: “po­ni­żej po­zio­mu płac Chiń­czy­ków nie zej­dzie­my”. By­li­śmy w Chi­nach na wy­ciecz­ce. No­wo­cze­sne bu­dow­le Szan­gha­ju są po­ry­wa­ją­ce. W Pe­ki­nie wi­dzie­li­śmy tak ele­ganc­kie skle­py i tak pięk­ne eks­pe­dient­ki, ja­kich nie znaj­dziesz ani w Nowym Jorku, ani Pa­ry­żu. Ale to tylko fa­sa­da.

- A pod fa­sa­dą?

– Dwa razy udało nam się uciec z wy­ciecz­ki do Chin. Pięć minut mar­szu od su­per­cen­trum prze­nio­sło nas do świa­ta, gdzie “re­stau­ra­to­rzy” na ulicy, na ogni­secz­ku, go­tu­ją ma­ka­ron i ryż dla nor­mal­nych Chiń­czy­ków. Do świa­ta stra­ga­nów, gdzie sprze­da­wa­ne są wa­rzy­wa, które u nas dawno wy­lą­do­wa­ły­by na śmiet­ni­ku, a in­nych “to­wa­rów” w Pol­sce nie przy­ję­to­by na wy­sy­pi­sku.

- Widzi pan ana­lo­gię mię­dzy dzi­siej­szy­mi Chi­na­mi i Pol­ską?

– Pol­ska w 1989 r., a Chiny wcze­śniej, przy­ję­ły tę samą ide­olo­gię.

- Przy­ję­li­śmy tę samą ide­olo­gię co Chiny?!

– W Pol­sce, jak w Chi­nach, bu­du­je się po­tę­gę pań­stwa na nędzy oby­wa­te­li. Lech Wa­łę­sa, wy­stę­pu­jąc w Kon­gre­sie Sta­nów Zjed­no­czo­nych, po­wie­dział: “Rób­cie w Pol­sce in­te­re­sy, bo na bie­dzie i głu­po­cie można naj­le­piej za­ro­bić”. Na tym koń­czą się po­do­bień­stwa. Re­ali­za­cja tej ide­olo­gii dała Chi­nom po­zy­cję mo­car­stwa, po­tęż­ny prze­mysł i 3,2 mld do­la­rów nad­wyż­ki. Pol­sce na­to­miast biedę, znisz­cze­nie prze­my­słu i astro­no­micz­ne długi.

- Czy­ta­łem tekst wy­stą­pie­nia by­łe­go pre­zy­den­ta i nie pa­mię­tam ta­kie­go twier­dze­nia.

– Żar­tu­je pan. Z pu­bli­ko­wa­nej wer­sji tek­stu to oczy­wi­ście zo­sta­ło wy­cię­te.

- Jak w Pol­sce można pod­nieść PKB?

– Usta­wą, że pra­cu­ją­cy mąż musi wy­pła­cać pen­sję żonie zaj­mu­ją­cej się domem. Od tego bę­dzie pła­co­ny ZUS i po­da­tek. Ro­dzi­na zbied­nie­je, ale PKB wzro­śnie. W okre­sie gdy PKB USA wzro­sło o 12 proc., za­rob­ki “me­na­dże­rów” wzro­sły o 66 proc., płace pra­cow­ni­ków spa­dły o 19 proc., a niż­sze płace spa­dły o 25 proc. PKB dzi­siaj nie od­zwier­cie­dla ni­cze­go. Jest nie­zwią­za­ny z ja­ko­ścią życia oby­wa­te­li.

- A jaka jest dzi­siaj ja­kość życia oby­wa­te­li?

– Ty­dzień temu te­le­wi­zja po­da­ła wy­ni­ki badań, gdzie 43 proc. po­da­ło, że jest go­rzej, 43 proc., że le­piej niż w PRL, a 13 proc. nie wie­dzia­ło.

- Jed­nak dzi­siaj Po­la­cy w dal­szym ciągu uwa­ża­ją PO za naj­lep­szą par­tię, która mo­gła­by rzą­dzić po raz trze­ci. Dla­cze­go Po­la­kom żyje się go­rzej, ale po­pie­ra­ją par­tie rzą­dzą­ce?

– Już Win­ston Chur­chill po­wie­dział, że de­mo­kra­cja jest ustro­jem bar­dzo złym, ale inne są jesz­cze gor­sze. Jedną z wad de­mo­kra­cji jest ule­ga­nie wy­bor­ców fał­szy­wym mnie­ma­niom, za któ­ry­mi idą fał­szy­we de­cy­zje. Jeśli lu­dzie w Pol­sce nie widzą re­la­cji mię­dzy po­dej­mo­wa­ny­mi de­cy­zja­mi, a swoim in­te­re­sem, to wy­bor­cze de­cy­zje będą wa­dli­wie.

- Dla­cze­go Po­la­cy chcą Do­nal­da Tuska u wła­dzy, a nie np. Ja­ro­sła­wa Ka­czyń­skie­go?

– Nie mogę panu od­po­wie­dzieć na to py­ta­nie, po­nie­waż je­stem in­ży­nie­rem, a nie psy­chia­trą. A dla­cze­go za ko­mu­ny 90 proc. szło gło­so­wać? To jest py­ta­nie o to samo.

- Jak to?

– Py­ta­nie, dla­cze­go Po­la­cy chcą Tuska, jest tym samym py­ta­niem, co: dla­cze­go lu­dzie pła­ka­li po śmier­ci Sta­li­na. Wszyst­kie spo­łe­czeń­stwa ule­ga­ją pro­pa­gan­dzie. Mamy 20 lat in­ten­syw­nej pro­pa­gan­dy, wobec któ­rej więk­szość Po­la­ków jest bez­bron­na. Po­la­cy bar­dzo długo uwa­ża­li, że mamy media, któ­rych je­dy­nym celem jest in­for­mo­wa­nie oby­wa­te­li.

- Media za­kła­mu­ją w Pol­sce obraz rze­czy­wi­sto­ści?

– Tak. A nawet go­rzej. Media two­rzą fik­cyj­ny obraz rze­czy­wi­sto­ści pod­po­rząd­ko­wa­ny kon­kret­nym in­te­re­som fi­nan­so­wo-po­li­tycz­nym.

- W Pol­sce nie mają pro­ble­mu z funk­cjo­no­wa­niem media, które są an­ty­rzą­do­we. A “Uwa­żam Rze” czy “Ga­ze­ta Pol­ska”, dla któ­rych rów­nież liczy się zysk, radzą sobie bar­dzo do­brze i nie są blo­ko­wa­ne w żaden spo­sób przez wła­dzę. Ja roz­ma­wiam z panem i nikt mnie nie kne­blu­je, ani ni­cze­go nie na­rzu­ca. Mam wra­że­nie, że w Pol­sce mamy ab­so­lut­nie wolne media.

– Mamy rze­czy­wi­ście wolne media. Wolne od obo­wiąz­ku rze­tel­ne­go prze­ka­zu. Celem me­diów ko­mer­cyj­nych jest zysk. Jeśli kłam­stwo daje więk­szy do­chód niż praw­da, ko­mer­cyj­ne przed­się­bior­stwo musi mak­sy­ma­li­zo­wać do­chód. Ofi­cjal­nym do­cho­dem są re­kla­my. Aby je uzy­skać, cały pro­gram musi od­zwier­cie­dlać in­te­re­sy re­kla­mo­daw­ców – czyli bo­ga­tych firm. Dla­te­go media two­rzą obraz jed­no­stron­nie ko­rzyst­ny dla bo­ga­tych, sprzecz­ny z in­te­re­sa­mi spo­łe­czeń­stwa. Dla­te­go media z takim za­pa­łem zwal­cza­ją PiS, głów­ną kon­ku­ren­cję PO – par­tii oli­gar­chów.

- Co musi zro­bić PiS, któ­re­mu pan se­kun­du­je, żeby wró­cić do wła­dzy?

– To co robił PiS do­tych­czas. Ak­tu­ali­zo­wać pro­gram dla Pol­ski. De­fi­nio­wać pro­ble­my i pro­po­no­wać ich roz­wią­za­nie. To wszyst­ko, co można zro­bić, i to wszyst­ko, co na­le­ży robić. Ra­dził­bym PiS-owi uni­kać “no­wo­cze­snych metod”. Spo­łe­czeń­stwo coraz bar­dzie po­strze­ga PR i mar­ke­ting jako ma­ni­pu­la­cję, czym w isto­cie są. Spo­łe­czeń­stwo pra­gnie szcze­ro­ści i nor­mal­ne­go ludz­kie­go ję­zy­ka. PR-owskie kukły ce­le­bry­tów już ludzi mdlą. I PiS to robi, teraz cho­ciaż­by prze­pro­wa­dza­jąc już czwar­tą de­ba­tę…

- Trzy po­przed­nie de­ba­ty trans­mi­to­wa­ły co naj­mniej trzy te­le­wi­zje in­for­ma­cyj­ne.

– Zdu­mie­wa­ją­ce! Wy­star­czył jeden 200-ty­sięcz­ny marsz w obro­nie TV Trwam, by pol­skie te­le­wi­zo­ry po raz pierw­szy od 20 lat prze­mó­wi­ły ludz­kim gło­sem! Wy­bor­cy po raz pierw­szy zo­ba­czy­li, że po­li­ty­ka może być tro­ską o wspól­ne dobro, a nie tylko walką o stoł­ki i im­mu­ni­te­ty. Zo­ba­czy­li i usły­sze­li PiS.

- A wcze­śniej co sły­sze­li?

– Przez ostat­nie 10 lat Po­la­cy sły­sze­li, że PiS to wa­ta­ha prze­zna­czo­na do wy­rżnię­cia. A to jest par­tia, która od dawna or­ga­ni­zu­je de­ba­ty, spo­tka­nia, dys­ku­sje, tylko wcze­śniej tego nie trans­mi­to­wa­no.

- Skoro wy­bor­cy w końcu po raz pierw­szy zo­ba­czy­li, co to jest PiS, to czym, wg pana, jest PiS?

– PiS jest je­dy­ną par­tią re­pre­zen­tu­ją­cą in­te­re­sy Pol­ski i in­te­res spo­łecz­ny. Par­tia Ka­czyń­skie­go sta­wia na równi in­te­res ludzi bo­ga­tych z ludź­mi bied­ny­mi.

- Ale nie od­po­wie­dział pan na py­ta­nie, dla­cze­go lu­dzie wciąż chcą gło­so­wać na PO?

– Być może z chęci ogrza­nia się w bla­sku naj­bo­gat­szych. Dzi­siej­sze wy­bo­ry po­li­tycz­ne Po­la­ków mogą być wy­ni­kiem kom­plek­sów ho­do­wa­nych przez ostat­nie 20 lat. Mło­dzi ab­sol­wen­ci kur­sów mar­ke­tin­gu lub za­rzą­dza­nia z głę­bo­kiej pro­win­cji ru­szy­li szu­kać pracy w więk­szych mia­stach. Usły­sze­li, że gło­so­wa­nie na PO zrobi z nich bar­dziej “mia­sto­wych”. Więc ście­ra­ją kurz pro­win­cji. Obec­ny sys­tem, po­dob­nie jak ko­mu­nizm, ba­zu­je na ciem­nych stro­nach ludz­kie­go cha­rak­te­ru. Ale nieco in­nych.

- Ja­kich?

– Wspól­ną cechą obu sys­te­mów jest strach. Lu­dzie boją się Plat­for­my.

- My­śla­łem, że boją się PiS, po­wro­tu IV RP i wy­wa­ża­nia drzwi przez służ­by o szó­stej rano?

– Pro­pa­gan­da an­ty­pi­sow­ska, w którą, jak za ko­mu­ny, za­an­ga­żo­wa­ne były wszyst­kie media, stra­szy­ła wy­bor­ców spra­wie­dli­wo­ścią! Me­cha­nizm pro­pa­gan­dy za­kła­dał: je­że­li PiS od­wa­żył się się­gnąć po afe­rzy­stów i zło­dziei mi­lio­nów, to co bę­dzie z nami, bied­ny­mi zło­dzie­jasz­ka­mi, któ­rych nie stać na do­bre­go ad­wo­ka­ta? Lub ina­czej: le­piej gło­suj­my na zło­dziei, to oni nam też po­zwo­lą choć tro­chę ukraść.

- Co było wg pana klu­czem tej pro­pa­gan­dy?

– PO za­rzu­ca­ła PiS-owi wszyst­ko to, co sama chcia­ła robić, tylko nieco od­wrot­nie. PiS wy­wa­żał drzwi po­dej­rza­nym o kra­dzież mi­lio­nów. PO wy­wa­ża­ła drzwi i wsa­dza­ła do aresz­tu chło­pacz­ka, który w in­ter­ne­cie na­bi­jał się z pre­zy­den­ta, au­to­ra okrzy­ku: “Tusk ma tolę” i ko­bie­tę z dwój­ką ma­łych dzie­ci. Świę­te krowy po­zo­sta­ły bez­kar­ne.

- PO rów­nież była za po­wo­ła­niem CBA.

– Tak, ale pod wła­snym kie­row­nic­twem, które nie za­gro­zi in­te­re­som Mira, Grze­sia i Rycha. Była za po­wo­ła­niem ta­kie­go CBA, które nie zde­ma­sku­je mi­lio­no­wych afer post­ko­mu­ni­stycz­nych ba­ro­nów, która nie się­gnie po po­słan­kę PO, która chcia­ła “krę­cić nie­złe lody na pry­wa­ty­za­cji szpi­ta­li”.

- Dla­cze­go uważa pan, że spo­łe­czeń­stwo boi się PO?

– W prze­ci­wień­stwie do po­li­ty­ków, biz­nes­me­nów i ce­le­bry­tów jeż­dżę tram­wa­jem, po­cią­giem, cho­dzę po ulicy bez ob­sta­wy, więc mogę po­ga­dać ze zwy­kły­mi ludź­mi. Ci zwy­kli lu­dzie mówią mi, że nie mogą nosić znacz­ka PiS-u, nie mogą się przy­znać do PiS-u, bo ich z pracy wy­rzu­cą. Nikt nie chce ry­zy­ko­wać, by to spraw­dzić. A ja znam tylko jeden przy­pa­dek: żona Jacka Kur­skie­go zo­sta­ła zwol­nio­na z pań­stwo­wej po­sa­dy za zwią­zek z PiS-em. I tylko jeden przy­pa­dek za­strze­le­nia po­li­ty­ka PiS-u. A jedna ja­skół­ka wio­sny nie czyni prze­cież. Ale strach przed PO jest re­al­ny, choć być może ir­ra­cjo­nal­ny. Ale strach ir­ra­cjo­nal­ny jest bazą sys­te­mów to­ta­li­tar­nych.

- Ale chyba nie zrów­nu­je pan sys­te­mu to­ta­li­tar­ne­go z obo­wią­zu­ją­cym dzi­siaj sys­te­mem w Pol­sce?

– Nie zrów­nu­ję, cho­ciaż PO jest prze­ko­na­na, że więk­szość w Sej­mie upraw­nia ją do nie­li­cze­nia się ze zda­niem opo­zy­cji i opi­nii pu­blicz­nej. PO wy­zna­je nową ide­olo­gię – fri­de­ma­nizm. Mil­ton Fried­man był do­rad­cą Pi­no­che­ta i bło­go­sła­wił jego pucz w Chile z ty­sią­ca­mi za­mor­do­wa­nych i dzie­siąt­ka­mi ty­się­cy ofiar tor­tu­ro­wa­nych w obo­zach kar­nych.

- Fried­man za­prze­czał, że jest zwo­len­ni­kiem au­to­ry­ta­ry­zmu. Pa­mię­taj­my też, że był człon­kiem ze­spo­łu do­rad­ców eko­no­micz­nych pra­wi­co­wych pre­zy­den­tów Sta­nów Zjed­no­czo­nych – Ri­char­da Ni­xo­na oraz Ro­nal­da Re­aga­na.

– Dla Sta­li­na i Mark­sa to­ta­li­ta­ryzm nie był celem. Był tylko ko­niecz­nym środ­kiem, gdy “lud” nie chciał za­przę­gnąć się w jarz­mo ich ide­olo­gii. Celem Mark­sa było stwo­rze­nie cen­trum za­rzą­dza­nia glo­bal­ną pro­duk­cją. Re­wo­lu­cja pro­le­ta­riac­ka miała być środ­kiem przy­mu­su, na­rzę­dziem do re­ali­za­cji tego celu. Po­dob­nie Fried­man był za­chwy­co­ny, gdy jakiś naród do­bro­wol­nie przyj­mo­wał jego ide­olo­gię. I szcze­rze zmar­twio­ny, gdy do na­rzu­ce­nia frid­ma­ni­zmu ko­niecz­ne sta­wa­ło się uży­cie ma­so­wych re­pre­sji, tor­tur i mor­derstw. Isto­tą frid­ma­ni­zmu jest po­zba­wie­nie na­ro­dów su­we­ren­no­ści i zdo­mi­no­wa­nie ich go­spo­da­rek przez mię­dzy­na­ro­do­we cen­tra de­cy­zyj­ne, wiel­kie kor­po­ra­cje i cen­tral­ne banki. Nie­wie­le jest na­ro­dów, które do­bro­wol­nie pod­da­ły się fid­ma­ni­zmo­wi. W więk­szo­ści ko­niecz­ny był jakiś przy­mus.

W Pol­sce etap przy­mu­su re­ali­zo­wał Ja­ru­zel­ski, a Bal­ce­ro­wicz kon­ty­nu­ował go “te­ra­pią szo­ko­wą”. Czy był to splot przy­pad­ków? W 1988 r. mia­łem spo­tka­nie z ame­ry­kań­skim kon­gres­ma­nem z za­chod­nie­go wy­brze­ża. Kon­gres­man po­wie­dział: “Wy z wa­szym prze­my­słem i wa­szym wy­kształ­ce­niem, w ciągu dwóch lat nie­pod­le­gło­ści, cał­ko­wi­cie zde­sta­bi­li­zu­je­cie rynki świa­to­we, i my wiemy, że nie mamy na to żad­nej obro­ny. Więc gdy po­wie­cie, co zro­bić z wa­szym prze­my­słem, po­prze­my waszą nie­pod­le­głość”.

Ko­niec czę­ści pierw­szej.

Roz­ma­wiał: Jacek Ni­zin­kie­wicz

Regulamin Strony